Искусство – это самосознание общества. Сквозь призму литературы мы узнаем о том, как народ видит себя и своих соседей, во что верит, о чем скорбит и на что уповает. Именно поэтому в нашем сегодняшнем разговоре с доктором филологических наук, ведущим российским тюркологом, директором Центра исследований современной Турции и российско-турецких отношений Санкт-Петербургского государственного университета Аполлинарией Аврутиной мы поговорим о литературе Турции – страны, в последнее время набирающей все больший и больший вес на глобальной геополитической арене.

– В скором времени в Турции планируется издание первого полного собрания сочинений Льва Толстого на турецком языке. Вообще наш великий соотечественник всегда был любим турецкой интеллигенцией и не слишком угоден «правым» правителям этой страны: так, в предисловии к самому первому изданию романа «Анна Каренина» издатель жалуется на то, что переводу не дают увидеть свет уже более 20 лет как тексту, пропагандирующему западные ценности и христианство. В период правления Ататюрка, однако, были напечатаны многие работы писателя, включая его почти манифестарную повесть «Отец Сергий». И вот – уже полное собрание сочинений, кроме романов, повестей и притч включающее в себя заметки и переписку. Как и в какой степени наша русская литература повиляла за прошедший век на турецких литераторов?

– Предполагаю, что (в частности) влияние Толстого на современную турецкую литературу очень велико, и читается оно почти в каждом современном турецком авторе, который считается более или менее классическим. На самом деле Толстой издается в Турции массово, и издавался (по крайней мере, во второй половине XX века) всегда. Первая переводчица Толстого на турецкий жила в Стамбуле – ее звали Ольга Лебедева, – и ее перу принадлежит замечательный труд по истории русской литературы, который тоже написан на турецком языке. Она переписывалась с Толстым. Однако в свою хрестоматию, первую в Турции  хрестоматию по русской литературе, она забыла включить Достоевского – как ни странно – хотя Достоевский был уже в то время очень популярен в России. Когда мы оглядываемся на турецкую литературу XX века, особенно – начиная с его середины (50-ые годы) и дальше – мы видим творчество таких писателей, как Ахмет Хамди Танпынар и Орхан Памук, которые переведены на русский язык. Каждый из этих авторов хочет перепеть творчество Толстого, только на своей лад. И у того, и у другого писателя чувствуются толстовские «ноты», толстовские мысли. Танпынара и вовсе называют турецким Толстым, поскольку он позаимствовал много идей  у Льва Николаевича Толстого, и его роман «Покой», который в 2018 году вышел на русском языке, это, собственно – яркое тому подтверждение. Он живописует общество (турецкое) в период между мировыми войнами, после освободительного движения. Все, что изображено, напоминает «Войну и мир», на самом деле: история простых людей на фоне происходящих в обществе тектонических сдвигов. Про Орхана Памука, наверное, говорить не стоит – о его любви к Толстому уже очень много сказано, да и он сам говорил, что Толстой – один из его главных литературных учителей (кстати, и Танпынар – один из его главных литературных учителей). Многочисленные отсылки на Толстого в творчестве Памука уже давным-давно всем известны. Достаточно сказать, что свой роман «Музей невинности» он писал как турецкую «Анну Каренину»: он тоже хотел написать справочник по своему времени, «музей» своего времени.

– Все-таки Толстой – уже давно не только великий русский писатель, а важное звено мировой литературной традиции, в том числе традиции западной. Здесь, думаю, уместно было бы задать вопрос: можно ли вообще назвать современную литературу Турции самобытной, или же она по большому счету старается следовать мировым веяниям и тенденциям?

– Мне кажется, что турецкая литература ориентируется на русскую литературу. Кроме того, в середине XX века она ориентировалась на французскую литературу с ее модернизмом – это было, в общем-то, позаимствовано у французов. Но, кроме этого, в общем и целом она крайне самобытна. Но, если посмотреть на творчество современных молодых писателей – то в каждом из них мы увидим черты либо Толстого, либо Достоевского. Эти два писателя (которые между прочим в Турции входят в школьную программу и рекомендуются Министерством просвещения к обязательному прочтению) оказывают огромное влияние на турецких авторов. Не далее чем позавчера я принимала участие в дискуссии, которую проводила турецкая писательница Дефне Суман. Этот литературный вечер был построен на ее прочтении романа «Анна Каренина». Мы собирались по Zoom’у, были переводчики со всего мира – и писателей много было, участвовало много переводчиков  и тюркологов – и вот мы обсуждали роман «Анна Каренина», точнее сказать, обсуждали турки, а я с любопытством слушала.

– Я надеюсь не пойти против правды, сказав, что ваша жизнь отчасти посвящена писателю Орхану Памуку…

– Я бы так не сказала: я занимаюсь большим количеством писателей, рекламирую творчество русских писателей в Турции и стараюсь переводить как можно больше разных текстов. Скорее, часть моей жизни посвящена турецкой литературе, но не вся.

– Я имею в виду, ваши имена часто стоят рядом.

– Ну да, потому что я перевела большую часть его романов и несколько раз привозила его в Россию. Это так.

– Что может привлечь в этом авторе специалиста-тюрколога?

– Ну, специалиста-тюрколога привлекает разное количество турецких текстов, разноплановые романы. Когда я училась в университете, мы читали как раз Орхана Памука: прежде всего «Белую крепость», «Черную книгу» – на турецком языке, в качестве домашнего чтения. Но сейчас студенты читают другие романы, кроме Памука сейчас очень много хороших авторов из Турции, известных во всем мире. Поэтому Памуком теперь дело не ограничивается. Хотя его Нобелевская премия укрепила позиция турецкой литературы в мире.

– К слову о международной славе. Существует мнение что через фигуру этого писателя на Турцию пытается давить «мировое сообщество». Вообще взаимоотношения этого человека с турецким правительством – долгая и спорная тема. Что вы можете сказать по поводу этих обвинений?

– Назовите мне хотя бы одного мало-мальски востребованного писателя, чьи взгляды соответствуют курсу государства. Давления через фигуру Орхана Памука на власть нет и никогда не будет, и никогда этого не было. Я вам больше скажу – если мировое сообщество только попытается через Памука давить на турецкую власть, ему не поздоровится. В Турции с этим жестко: никто не будет ходить с фонариками и флажками. Кроме того, сам Памук всегда говорит (например, перед началом любого интервью): «Мы о политике не говорим ни в коем случае, я о политике не говорю». Последние годы, особенно – после своего громкого процесса в 2005 году – он старается максимально дистанцироваться от политики и никак в ней не участвовать.

Вообще, знаете, к нему отношение очень неоднозначное в Турции – многие считают его предателем за либеральные взгляды. Преобладает негативное отношение, многие турки называют его «предателем Родины» (по-турецки это звучит vatan haini). В то же время сам Орхан Памук любит родную страну, хотел бы жить в Турции (где он сейчас большую часть времени и живет), и не хочет «играть с огнем» в таких вопросах – чтобы продолжать жить в родной стране.

При этом турки ценят его как деятеля культуры. Очень странное дуальное отношение к Памуку. С одной стороны его очень многие ненавидят. С другой стороны – когда Памук идет по улице, в ресторан, посидеть за кружечкой пива – улицы расступаются, ему чуть ли не кланяются. Все очень почтительно к нему относятся и гордятся (отчасти), что он живет по-соседству, в одном доме с ними.

– Можно ли сказать, что современная турецкая власть и народ заинтересованы в том, чтобы голос их литературы был услышан за рубежом?

– Да, это так. Турецкое правительство делает для этого очень многое. В Министерстве культуры Турецкой Республики есть специальный проект, направленный на поддержку и популяризацию турецкой литературы в мире. И турецкая переводная литература сейчас довольно популярна; кроме того, среди турецких писателей есть такие, которые стараются писать на английском языке (на турецкий их переводят). Вообще это такая мировая тенденция среди восточных авторов. Примерно как это делал Набоков. Например, Халед Хоссейни пишет на английском, Элиф Шафак пишет на английском, и так далее…

– Сейчас в Турции все больше и больше заметен тренд неоосманизма и пантюркизма. Есть ли у этих идеологий свои «глашатаи» среди современных турецких писателей?

– Я бы сказала, что пантюркизм в Турции не приветствуется, хотя он есть. Правящие круги поддерживают его «точечно», когда он идет на пользу. А вот что касается политики паносманизма – она, конечно, присутствует. В этом мы с Турцией, наверное, очень похожи. И Турция – бывшая великая Османская империя, и Россия – бывшая великая империя. В обеих странах очень живы воспоминания о великом имперском прошлом. Присутствует отношение к действительности с величавой позиции «Властелина мира» (ну, или половины мира, на худой конец). Одно время Турция рвалась в Европу, в Евросоюз – кстати, в книгах Памука об этом очень много написано (например, в «Других цветах»). Сейчас туркам безразлична Европа и Евросоюз. Они верят в собственный путь, собственную миссию, собственную идею.

И я бы не сказала, что среди писателей есть «идеологи паносманизма». Есть авторы, которые пишут о паносманзме, но в художественной литературе это скорее такая художественная форма – например, очень популярен сюжет о событиях в контексте истории Византийской Империи, в контексте истории Османской Империи. Сейчас в Турции вообще очень популярны исторические романы о жизни султанов, жизни двора, придворных, художников. Но мне кажется, это не связано идеологией паносманизма. Мне кажется, литература Турции существует сама по себе и не ориентирована ни на одну из идеологий – ни на идеологию Ататюрка, ни на идеологию пантюркизма, ни на идеологию паносманизма. Турецкие писатели это, конечно, по большому счету более «либеральная тусовка». Они во многом ориентированы на западные страны, в меньшей степени на Россию. Часть из них ориентирована на свое прошлое, на историю, на культуру. Но идеологического давления нет.

– То есть можно сказать, что национальное в турецкой литературе выражается скорее через некий ресентимент, флер ностальгического?

– Да. Вообще концепция «хюзюн» – меланхолии, тоски – концепция ностальгии по ушедшему прошлому великой Империи. Это что-то сродни «русской тоске».

–  А как вообще можно охарактеризовать идентичность современных турков? Сколько в ней тюркского? А сколько «оттоманского»? Исламского?

– Я бы назвала ее османско-исламской. Но, опять же, турецкое общество очень разноплановое. Есть люди очень «модерновые», очень «европейские». А есть люди очень традиционные. Общество  как лоскутное одеяло, оно очень разное. Но в нем совершенно точно нет людей безразличных. Турки вообще крайне пассионарны.

– Говоря терминами Александра Дугина из его «Ноомахии»: какой у Турции Логос? Светлый, аскетический аполлонический, сумеречный эстетствующий логос Диониса или хтонический логос Кибелы (а ведь ее святилище как раз находится на территории Турции…).

– Знаете, я долго думала над этим вопросом. Наверное, все-таки аполлонический. Хотя турецкий ислам всегда был весьма «либеральным», широким, открытым, не таким жестким, как в других странах.

– В XXI веке в Турции под напором индустриализации все больше усугубляется секуляризация населения. С другой стороны, правительство Эрдогана во многом поддерживает ислам. Как проблематика религии отражена в современной литературе Турции?

– Знаете, я бы не сказала, что Турция секуляризируется. Я бы сказала, что в Турции происходит все то же, что в 2006 году описал в романе «Снег» Орхан Памук: «мы гордимся за свою «неевропейскую» душу, мы гордимся за то, что мы не европейцы. Мы гордимся тем, что мы не такие, как вы, и мы не собираемся снимать хиджаб: мы, наоборот, его с удовольствием наденем». Мне кажется, что сейчас религиозное сознание общества очень сильно, и остро ощущается потребность широких масс к вере. Хотя есть, конечно, «либеральные островки», но я бы сказала, что сейчас даже элита, которая всегда была более-менее «западнически» ориентирована, обратилась к исламу. Я писала об этом в своих статьях неоднократно: это все прекрасно отражается в произведениях Орхана Памука, потому что, если проследить канву его произведений (начиная с самых ранних его романов до недавних), там совершенно четко видно, как в ранних романах герои мечутся между Востоком и Западом, а потом страдают за то, что выбрали западные идеалы. У них жизнь совершенно идет наперекосяк. В романах центрального периода (например, «Музей невинности») герои наказаны за то, что преступили традиции мусульманского общества, причем наказаны очень жестоко. А уже в последнем романе героя, который предпочел западную традицию восточной исламской, убивает собственный сын, ярый мусульманин. И сын за это никак не расплачивается, он находит себя, становится известным писателем, а отец умирает, так и не реализовав себя. Так что в произведениях Памука четко показано, что турецкое общество (да и вообще восточное общество) идет в другую сторону от Запада.

– Русский исламовед Руслан Силаньтев однажды назвал турецкую религиозную литературу, распространяемую в России, «пропагандой пантюркизма», провокационной для мусульман нашей страны. Насколько его утверждение соответствует действительности?

– Ну, это не совсем так. Это, может быть, такое «огульное» утверждение, потому что в Турции издается (как и в России) огромное количество разной литературы. Есть нормальная, а есть нет. Есть очень хорошая религиозная турецкая литература. Есть хорошие труды хороших авторов. Есть труды, которые сейчас переводятся на русский язык и выходят в лучших издательствах нашей страны. Но есть и такая, которая запрещена в Российской Федерации, хотя при этом лежит на крупных турецких книжных ярмарках. Нельзя «огульно» судить о турецкой религиозной литературе, она разная. Кстати, огромное количество детской религиозной литературы. Я лично видела в Турции совершенно замечательные издательства, которые издают прекрасную детскую мусульманскую литературу, очень хорошо изданную и замечательно, красиво написанную. Что же в этом плохого! Возможно, в России нам не все удается  фильтровать из того, что к нам завозят. К тому же далеко не все знают турецкий язык.

– А что насчет возможной пропаганды пантюркизма со стороны Турции? Может ли она представлять угрозу для России?

– Мне не кажется, что здесь речь идет о какой-то «угрозе» Российской Федерации. Другое дело, что эти идеи, конечно, пытаются внедрять в сознание общества в некоторых наших регионах (иногда – с переменным успехом), но – угрозы… Знаете, российские мусульмане и тюрки настолько интегрированы в наше межнациональное, межкультурное пространство, что говорить о каких-то идеях… которые могут хоть сколько-то повлиять на ситуацию в стране… Мне кажется, не приходится.

– Вообще «предтечей» художественной литературы в Турции (да и вообще во всем исламском мире) является религиозная поэзия. Находится ли этой традиции место в современной литературе Турции?

– Не стоит говорить только о религиозной поэзии. Это небольшая часть всей османской литературы: там была и поэзия лирическая, и сатирическая; была и проза – юмористическая, житийная, сатирическая, и описания городов. Чего там только не было. Вы, наверное имели ввиду суфийскую литературу; суфийская литература – это тоже только часть всей литературы Турции. В наши дни не стоит говорить, что она развивается. В наши дни есть, конечно, ашики. В средние века это были странствующие дервиши, поющие о любви к Аллаху, а в наши дни - нечто вроде наших бардов, и нельзя сказать, что это сугубо-религиозная традиция.

Другое дело, что турецкие писатели очень любят писать про дервишей: какого не возьми турецкого писателя, такой сразу про дервишей пишет, потому что это хорошо продается и очень популярно на Западе.

– В среде антиглобалистов популярно представление, согласно которому «мировой гегемон» глобальной либеральной системы может быть побежден лишь в результате возникновения по всему миру независимых «центров силы», вместе способных противопоставить себя этому гегемону. И в России, и в Турции многие видят подобные «независимые центры силы». Тем не менее, между Турцией и Россией есть ряд геополитических противоречий. Будем ли мы друг другу союзниками против «общего врага» или соперниками на локальной геополитической арене?

– Как я уже говорила, Россия – самодостаточная страна, и Турция – самодостаточная страна. Мне кажется, здесь речь идет только о партнерстве и сотрудничестве в рамках интересов обеих стран. Конечно, как мы уже видели, в мире существуют и другие силы, которые пытаются влиять на наши взаимоотношения… Но, думаю наша самодостаточность перевесит в этой ситуации.

– А как в современной турецкой литературе репрезентируются разные меньшинства? Не сексуальные, разумеется, а религиозные, национальные..?

– Очень хорошо репрезентируются! В Турции есть целая плеяда писателей, которые являются выходцами из таких меньшинств. Очень много еврейских писателей, которые пишут на турецком языке – я вот сейчас как раз такой роман перевожу, называется «Время любить», автор Лиз Бехмоарас. Этот роман посвящен отношениям мусульманина и иудейки в годы Второй Мировой войны. И вообще таких авторов много: они пишут об армянах, о евреях. История армянской семьи, история еврейской семьи… Популярная тема в турецкой литературе.

– Как представитель традиционалистского правого издания, не могу не спросить: какие произведения турецких писателей вы могли бы посоветовать нашему консервативному читателю? Чему можно научиться из этих произведений?

– Мое любимое произведение, которой я переводила 10 лет – это роман «Покой» Ахмеда Хамди Танпынара, который я уже упоминала. Он вышел в 2018 году в издательстве “Ad Marginem”. Советую его всем консерваторам. Ну и, наверное, роман Орхана Памука «Мои странные мысли» тоже. Оба эти романа рассказывают о судьбе человека в условиях разного, меняющегося турецкого общества. По большому счету эти романы – о традициях, о том, как общество сохраняется наперекор переменам. Сохраняется как раз благодаря своим традициям, благодаря своей культуре.